Magdalena:
Tak - natomiast można różnie sobie z nimi pożonglować! 'Foghorn' to wyraz należący do terminologicznego zestawu podręcznego przeciętnego Anglosasa. Śmiem twierdzić, że 'syrena mgłowa' - do zestawu podręcznego terminologicznego przeciętnego Polaka nie należy.

To niechże przeciętny Polak, który zabrał się za czytanie Szkota, sprawdzi sobie definicję. Skazujesz z gruntu na zapomnienie sporo niezłych przekładów filologicznych. Czy to znaczy że rola tłumacza jest 'tłumaczenie' za cenę oryginału nawet jeśli nie jest to potrzebne? Pytam tak na wszelki wypadek, bo w innym miejscu wytknięto mi 'bukszpryt' (który formalnie był mi w tekście potrzebny i potrafiłem wybronić) - bo to zbytnie poetyzowanie, epatowanie pojęciem, czy co tam jeszcze. A co z wierszami w których występują realia geograficzne, etnograficzne itd? Co z prochami sypanymi do Gangesu? Zamieniamy (dla potrzeb polskiego tłumaczenia) na topienie marzanny? Nie oburzaj się. Przeginam, by wątpić w jedynie słuszne kierunki.

Świadczą o tym choćby reakcje Eli, Poloniki, moja. W końcu my kobiety uczone, a walnęło nas niemiło po synapsach. Czyli jest źle. Źle dla tłumacza! Innymi słowy - 'foghorn' to wyraz ogólnie stosowany, 'syrena mgłowa' - techniczny. Akurat tak one się w obu językach plasują. I teraz owszem, tłumacz ma kłopot nie lada. Ale nie wypada mu chodzić po linii najmniejszego oporu. Jeśli już nie ma innego wyjścia, to przynajmniej powinien zadbać o to, żeby mu ta syrena mgłowa nie wystawała z materii wiersza jak nie przymierzając zgięty gwóźdź.

Podsumujmy fakty:

- syrena mgłowa - zwrot poprawny słownikowo, encyklopedycznie czy jak jeszcze
- foghorn/syrena m. - tłumaczenie niepoprawne, bo choć zgodne ze znaczeniem wyjściowym, nic nie mówi 'przeciętnemu' Polakowi (razi kobiety uczone)
- nadal nie mamy oryginału (więc nie można stwierdzić że źle dla tłumacza: może wiersz słaby)

Dlatego 'zgięty gwóźdź' odłożyłbym raczej do czasu poznania tekstu wyjściowego. A ja swoja droga zaczynam mieć stracha przed słowami/zwrotami zakazanymi dla poezji. Zawsze wydawało mi się:
potrafisz uzasadnić użycie = możesz użyć. Tu dokonują się osądy zaoczne.

No popatrz, jak to brzmi i wygląda: 'syrena mgłowa w Zatoce cierpi'. Po jakiemu to jest?

Po polsku, Magdaleno. Chcesz rozbiór? Ten pierwszy jest nieprawidłowy:

syrena ---------------------------cierpi

   |         |

mgłowa       w zatoce (gdzie?)



A ten zgodny (prawdopodobnie) z intencją tłumacza:



syrena-----------------------------cierpi

   |   \

mgłowa \

         \

 w zatoce (która? jaka?)

Gdyby jeszcze przejechać się po wersyfikacji:

...syrena mgłowa w zatoce cierpi

Rzecz w tym, że wystarczy interpunkcyjnie (jako cezura) wielka litera Zatoki. I mogę sobie jeszcze tak gdybać długo bez oryginału.

Nie znam oryginału (jeszcze! poczyniłam jednak kroki, napisałam do jakiejś Szkotki, która ma stronę, na której znalazłam Godzinę odwiedzin); ale nawet na sucho możne popróbować:
1) syrena mgłowa cierpi w zatoce;
2) syrena mgłowa lamentuje w zatoce (poetycki 'lament' jako rekompensata techniczności samego urządzenia);
3) zatoka rozbrzmiewa cierpieniem syren mgłowych...(tu już w ogóle poezyja) ;-)

Może zbyt wierzę w dobre intencje składniowe tłumacza?

Wiem, że to dalekie rzuty, co jeden, to dalszy, ale chcę tylko wskazać, że moim zdaniem w takiej sytuacji, gdy oryginał mówi językiem nienacechowanym technicznie, a my - mamy tylko odpowiednik mocno techniczny, warto użyć jakiegoś dodatkowego środka, który załagodzi wrażenie czytania instrukcji obsługi ciągnika siodłowego R-28. ;-)

To chyba filozofia kultury ;) I chyba rzecz jakości obycia literackiego, wytrzymałości na 'środki poetyckie' itd [BEZ WARTOŚCIOWANIA!]

Skoro 'zagdaka' brzmi śmiesznie (a brzmi tak!), to walczymy dalej:

A tu jednak nie widzę problemu językowego, ani problemu ze śmiesznością słowa. Miało być groteskowo ['śmiesznie'], jeżeli imbryk miał zagdakać.

Język przybiera różne formy i dlatego z definicji nie wolno się zgadzać na kwadratowe klocki, kiedy w oryginale są same okrągłe otwory!

Magdalena, ja się zaczynam irytować! Na razie nie wiemy co jest w oryginale!

Zakładam, że wiersz McCaiga jest co najmniej dobry, taki na 4.

I to tez jest założenie bez pokrycia. Telik umieścił, bo musiało mu się podobać tłumaczenie (sic!).

Skoro tłumaczenie źle się czyta (a czyta się źle, i nie ma co do tego dwóch zdań) - wina leży po stronie tłumacza.

jw.

Cieszę się. Wbrew pozorom ten pierwszy rzut oka jest najważniejszy w czytaniu. Bo czasem już się nawet nie chce rzucać tym okiem drugi raz.

To nie tak :) Tłumaczenie - jako samodzielny utwór. Jak jest z wiernością, jakością itd, itp mógłbym, gdybym miał nieco więcej czasu. A tak... nie ma kiedy weryfikować, a nie jestem aż tak biegły by zrobić to w locie :)

Oczywiście nie oznacza to, że nie spodziewam się wszelakich uwag krytycznych

Tym razem się chyba powstrzymam. No, wierzę w rzetelność Magdaleny-tłumacza :)

w.



Autor:Magdalena (magdalenaelzbieta@(spamout)poczta.onet.pl)
Temat:Re: # spiski i plotki 009
Grupy dyskusyjne:pl.hum.poezja
Data:2003-03-06 05:57:04 PST

W wielkim skrócie:

1) syrena mgłowa - jest nie do uniknięcia w tłumaczeniu. nie argumentuję przecie wcale za tym, żeby ją zamienić na gong, bicie w dzwony czy inne - tylko twierdzę, że słowo 'foghorn' jest inaczej umocowane w angielszczyźnie, niż 'syrena mgłowa' w polszczyźnie; i dlatego być może (zawieszamy tu osąd do uzyskania oryginału) - warto byłoby tę syrenę jakoś dodatkowo oswoić. broń boże nie chodzi mi o to, żeby zmieniać realia wyjściowe!!! chodzi tylko o to, żeby Polakowi nie zgrzytało to, co nie zgrzytało też Anglikowi czy tam Szkotowi, czy komukolwiek. dlatego podałam przykłady możliwych oswojeń, być może okaże się, że kompletnie chybionych (strzelam w absolutnej ciemności).

2) 'zagdaka' - niech będzie, jeśli Ciebie nie razi, ja natomiast uważam, że brzmi kuriozalnie (nie tylko zresztą ja), dlatego podałam przykłady możliwego ominięcia akurat tej formy czasu przyszłego. wzmocnienie groteskowości samej sytuacji, w której imbryk gdacze - formą czasownika, jest msz nadmiarowe i nie służy wierszowi.

3) drogi Wilku - nie irytuj się! nawet jeśli nie wiemy co jest w oryginale. być może okaże się, że wcale nie ma tam gdakania nota bene, tylko inny groteskowy jakiś odgłos. ale mniejsza o to. chodzi mi o to, że akurat ja mam taki fach, że tłumaczę. codziennie, od wielu lat (kilkunastu). teraz tłumaczę powieść. indyjskiej pisarki, Anity Desai. jestem wyczulona, przeczulona do gołego mięcha - na przykłady niechlujstwa w przekładzie. aż bolą mnie zęby. i śmiem twierdzić, że mam nosa. na tyle znam angielski, że dla eksperymentu mogłabym się pokusić o tłumaczenie tego wiersza wspak - z powrotem na angielski. czuję, czuję na kilometry niedobitą angielską składnię i sposób posługiwania się językiem.

4) "To nie tak :) Tłumaczenie - jako samodzielny utwór. Jak jest z wiernością, jakością itd, itp mógłbym, gdybym miał nieco więcej czasu."
No właśnie jednak tak. Bo mi szło o tłumaczenie jako samodzielny utwór. W końcu co mnie drażni w tej Mglistej nocy? Tłumaczenie jako samodzielny utwór. Bo przecież nie - oryginał!

Trzymaj się Wilku i nie denerwuj, czekajmy spokojnie na oryginał (niech mi odpisze ta Szkotka, niech niech!)
Magdalena :-)



Autor:wilczysko (jacekf@core.pl)
Temat:Re: # spiski i plotki 009
Grupy dyskusyjne:pl.hum.poezja
Data:2003-03-06 06:19:57 PST

Nie denerwuję się wcale, tylko tak straszę. A gadam, bo mi się bardzo nagle zachciało podroczyć w sprawach tłumaczeń. Wierzę że robisz dobrą robotę i ze wszystkich sił się starasz i wścieka Cię złe tłumaczenie. Ja tylko z nieśmiałą sugestią, że tłumaczenie nie do końca musi być czasem złe (abstrahując od naszego szkockiego przypadku): mówię choćby na podstawie dobrych tłumaczeń przepięknej poezji, które spóźniły się z polską publikacją o kilkaset lat :) lub świetnych tłumaczeń dobrej poezji, które nie trafiają do polskiego czytelnika z powodu odmienności kulturowej (casus syreny mgielnej). Drobiazgi. Ale rzeczywiści oryginału tego wiersza bardzo pożądam.

Pozdrawiam serdecznie

w.



Autor:Magdalena (magdalenaelzbieta@(spamout)poczta.onet.pl)
Temat:Re: # spiski i plotki 009
Grupy dyskusyjne:pl.hum.poezja
Data:2003-03-06 06:51:43 PST

Toć ja nie potępiam w czambuł wszystkich dokonanych kiedykolwiek tłumaczeń! :-) Tylko tyle, że jak na wstępie, czyli czepiam się tego, co mi się konkretnie nie podoba. A casus syreny mgielnej to chyba nie tyle różnica kulturowa, co odmienna dystrybucja w języku (jak to ładnie nazwałam!). Właśnie mi odpisała ta Szkotka, że nie ma tego wiersza. Cholera no. Wygląda to tak, jakby w sieci była tylko Visiting Hour. Trza będzie chyba po prośbie na jaką grupę dyskusyjną ichnią wejść, taką z poezją, typu rec.art.poetry albo coś.

Pozdrawiam serdecznie!
Magdalena



Autor:wilczysko (jacekf@core.pl)
Temat:Re: # spiski i plotki 009
Grupy dyskusyjne:pl.hum.poezja
Data:2003-03-06 07:05:00 PST

Magdalena:
Toć ja nie potępiam w czambuł wszystkich dokonanych kiedykolwiek tłumaczeń! :-)

Ale ja wiem. Dosyć istotną rzeczą jest jeszcze kontekst; wtedy nie musimy zwracać uwagi na położenie historyczne, geopolityczne, obyczajowość czy co tam jeszcze. Choć z drugiej strony pokazujemy wtedy gołe pośladki zwolennikom twierdzenia (o, choćby mnie) o obiektywnej wartości komunikatu ;))) Ale ja elastyczny jestem w tej kwestii. Jaka, Magdaleno, jest rola kontekstu w tłumaczeniu? Ciekaw jestem jak to wygląda od strony aktywnego (paskudne słowo ;) zawodowo tłumacza.

Właśnie mi odpisała ta Szkotka, że nie ma tego wiersza. Cholera no. Wygląda to tak, jakby w sieci była tylko Visiting Hour.

Boję się otworzyć puszkę...

Trza będzie chyba po prośbie na jaką grupę dyskusyjną ichnią wejść, taką z poezją, typu rec.art.poetry albo coś.

Proszę, jeśli możesz. Ja tam czuję się bardzo niepewnie nawet jako bierka.

w.



Autor:Magdalena (magdalenaelzbieta@(spamout)poczta.onet.pl)
Temat:Re: # spiski i plotki 009
Grupy dyskusyjne:pl.hum.poezja
Data:2003-03-06 08:26:23 PST

wilczysko:
Ale ja elastyczny jestem w tej kwestii. Jaka, Magdaleno, jest rola kontekstu w tłumaczeniu? Ciekaw jestem jak to wygląda od strony aktywnego (paskudne słowo ;) zawodowo tłumacza.

Powiedzieć krótko, najkrócej?
Context rules OK!
;-)

Innymi słowy - kontekst jest wszystkim. Tłumaczenie wyrazu, zdania, akapitu bez kontekstu, czyli sąsiednich wyrazów, sąsiednich zdań, całej powieści, czy umowy o dostawie urządzeń, czy poematu, czy księgi jakości, czy norm walcowania stali na zimno - jest niemożliwe. Tylko tyle. Tłumacz jest detektywem Słowa. A ono - sprytnie się maskuje, co i raz udaje kogo innego, raz brodatego dziadka, to znów pieska z piłeczką; a ilu oszukało! ;-)
To dlatego, jak się tłumaczy tekst, najpierw trzeba go przeczytać, potem zrozumieć, a dopiero potem - zabierać się do roboty. To dlatego nawet dziś wyrwana ze snu opiszę strukturę bilansu czy zasady produkcji trzody chlewnej w cyklu zamkniętym i otwartym (przerabiane 10 lat temu). Każdy tekst jest sam dla siebie zamkniętym światem, który trzeba zdobyć w pocie czoła. Niektóre wyrazy, które doskonale znam "roboczo" - i tak sprawdzam przy konkretnym zleceniu jeszcze raz - bo może akurat w tym kontekście będą znaczyły co innego? To się zdarza na tyle często, że nie warto ryzykować wpadki.
Nie wiem, czy odpowiedziałam na Twoje pytanie. W razie czego przepytuj dokładnie - lubię opowiadać o tłumaczeniu. :-)

Magdalena



Autor:wilczysko (jacekf@core.pl)
Temat:Re: # spiski i plotki 009
Grupy dyskusyjne:pl.hum.poezja
Data:2003-03-06 08:50:07 PST

Magdalena:
Powiedzieć krótko, najkrócej?
Context rules OK!
;-)

Innymi słowy - kontekst jest wszystkim. Tłumaczenie wyrazu, zdania, akapitu bez kontekstu, czyli sąsiednich wyrazów, sąsiednich zdań, całej powieści, czy umowy o dostawie urządzeń, czy poematu, czy księgi jakości, czy norm walcowania stali na zimno - jest niemożliwe. Tylko tyle.

Prosto, gdy tłumaczy się obojętne pojęcia techniczne zrozumiałe w głównej mierze przez specjalistów (choć i tu zdarzają się pojęcia bliskoznaczne, a o różnym zabarwieniu emocjonalnym ;) Trudniej (nawet pozaliteracko, a może wtedy właśnie szczególnie) nie pozostawić na tłumaczeniu śladu 'woli' tłumacza, bądź zlecającego tłumaczenie. - Stąd chyba głównie moje pytanie o kontekst (w końcu istnieje status tłumacza przysięgłego).

Tłumacz jest detektywem Słowa. A ono - sprytnie się maskuje, co i raz udaje kogo innego, raz brodatego dziadka, to znów pieska z piłeczką; a ilu oszukało! ;-)

Jest również uczonym w słowie interpretatorem. W takim sensie nie może sobie pozwolić na niepewność...

To dlatego, jak się tłumaczy tekst, najpierw trzeba go przeczytać, potem zrozumieć, a dopiero potem - zabierać się do roboty. To dlatego nawet dziś wyrwana ze snu opiszę strukturę bilansu czy zasady produkcji trzody chlewnej w cyklu zamkniętym i otwartym (przerabiane 10 lat temu).

Magdaleno, zupełnie poważnie: podziwiam tłumaczy wykonujących dobrą robotę. Zdarzają się wśród nich artyści i rzemieślnicy, zdarzają się cwaniacy i wierszówkowi wyrobnicy. Każde dobre tłumaczenie przynosi mi mnóstwo radości. A dobre tłumaczenia z angielskiego (należy wziąć poprawkę na to że nie wszystko - nawet nie wszystkie arcydzieła - czytałem, oraz na osobniczy gust czytelniczy: w tym sensie nie oceniam tłumaczenia, tylko utwór samodzielny) to rzadkość. Nawet wśród pozycji literatury popularnej. Mnie osobiście brakuje dobrych tłumaczeń angielskich romantyków, ale nie tylko.

Każdy tekst jest sam dla siebie zamkniętym światem, który trzeba zdobyć w pocie czoła. Niektóre wyrazy, które doskonale znam "roboczo" - i tak sprawdzam przy konkretnym zleceniu jeszcze raz - bo może akurat w tym kontekście będą znaczyły co innego? To się zdarza na tyle często, że nie warto ryzykować wpadki.

Tu Cię doskonale rozumiem. Ludzka pamięć jest zawodna. Ja własnej nie wierzę.

Nie wiem, czy odpowiedziałam na Twoje pytanie. W razie czego przepytuj dokładnie - lubię opowiadać o tłumaczeniu. :-)

Właściwie odpowiedziałaś. Powiedz jeszcze tylko: co tłumaczysz (z angielskiego) jeśli zdarza Ci się to robić dla przyjemności?

w.



Autor:Magdalena (magdalenaelzbieta@(spamout)poczta.onet.pl)
Temat:Re: # spiski i plotki 009
Grupy dyskusyjne:pl.hum.poezja
Data:2003-03-06 08:58:52 PST

Teraz mam jedno i drugie w pigułce (czyli przyjemność i zlecenie), bo robię tę Anitę Desai. A tak na marginesie - dla frajdy - mocuję się z poezją. Bardzo różną. Od Eliota do Tennysona... ;-) Nie wnikam jaka to epoka, raczej musi mnie podstymulować dany wiersz na tyle, żebym go z całych sił potrzebowała przetłumaczyć. :-) Męczę nieraz także anonimowe, wczesne średniowiecze, tyle, że tu już tłumaczę teksty współczesne tłumaczone z anglosaskiego (bo się umiało, ale się zapomniało) ;-(

Magdalena



Autor:wilczysko (jacekf@core.pl)
Temat:Re: # spiski i plotki 009
Grupy dyskusyjne:pl.hum.poezja
Data:2003-03-06 09:25:13 PST

Magdaleno, czy mogę Cię prosić o...



    -nie, to zbyt dramatyczne, lepiej       prosto:



Magdo,



Koleżanko Droga, bardzo chciałbym...



    -cholera! co znowu za 'droga'? i nie       lubi 'Magdo'... to może:

Magdusiu,

niezmierny miłośnik angielskiej poezji
wśród niewielu tłumaczeń i ogólnej bryndzy
czeznący pomału (i jeszcze na wiosnę!)
bardzo prosi
zabiega
apeluje
ginie
pożąda
monituje
[niepotrzebnie skreślić]

O
to byś zechciała
podzielić się łaskawie cząstką swego talentu
- tudzież kunsztu -
z onym

a będzie szczęśliwszy
i w ogóle śliczny

Ja tam wszystko, a nawet w szczególności średniowiecznie. O ile będziesz chciała przesłać/pokazać.

w.



Autor:Magdalena (magdalenaelzbieta@(spamout)poczta.onet.pl)
Temat:Re: # spiski i plotki 009
Grupy dyskusyjne:pl.hum.poezja
Data:2003-03-06 10:57:40 PST

Podanie Obywatela znajduje się w trakcie rozpatrywania... ;-)
Ależ - Oczywiście, Wilczysko Drogie!!!
Nie od razu, ale mam coś średniowiecznego (i to bardzo średniowiecznego - cca VIII wiek) na tapecie. :-) Chętnie się podzielę!

Magdalena :-)